Ukraine-Krieg: „Alle wissen, dass Russland diesen Krieg verloren hat“
Der Philosoph Boris Groys rechnet mit einem baldigen Ende des Ukraine-Kriegs und einer bedeutenden Entwicklung in Russland in seiner Folge.
Frankfurt – Wie steht die russische Kunstszene zum Krieg in der Ukraine? Soll russische Literatur boykottiert werden? Wie lange wird Wladimir Putin politisch überleben? Bascha Mika im Gespräch mit dem Philosophen und Kunsttheoretiker Boris Groys.
Herr Groys, wie weit weg ist der Krieg in der Ukraine, wenn man wie Sie in New York lebt?
Dem ist nicht zu entgehen. Im amerikanischen Fernsehen ist der Ukraine-Krieg das Thema Nummer eins und auch in der breiten Öffentlichkeit ist er sehr präsent. Für die Amerikaner ist dieser Konflikt die gewaltsame Auseinandersetzung zwischen dem liberalen Westen und dem neuen, autokratischen Osten – also Russland und China. Etwas, das Amerika in seinem Wesen betrifft. Zudem stehen die Kongresswahlen an und der Kampf zwischen Republikanern und Demokraten spielt eine große Rolle. Joe Biden wird als Unterstützer der Ukraine stilisiert, Donald Trump als Freund Russlands.
Sie sind in Ostberlin geboren und gelten als russisch-deutscher Philosoph. Nun ist Russland der Feind. Haben Sie seit Ausbruch des Krieges irgendwelche Ressentiments zu spüren bekommen?
Eigentlich habe ich keine deutschen Wurzeln. Mein Vater war jüdisch, seine Familie lebte in Kiew. Meine Mutter wurde in Kasachstan geboren. Ich bin in St. Petersburg, damals Leningrad, aufgewachsen. Seit 2009 lebe ich in New York, wo Tausende Alt- und Neu-Immigranten leben, die russisch sprechen. Man kann leicht in New York überleben und dabei nur die russische Sprache benutzen. Und, ja, Russland war und bleibt der Feind.
Russische Künstler:innen im Ukraine-Krieg: Proteste und Unterschriftensammlungen
Was hören Sie derzeit von russischen Künstlerinnen und Künstlern?
Meine news
Ich habe sehr viele Kontakte und höre mir an, was die Leute erzählen. Dadurch kann ich mir ein ziemlich gutes Bild machen. Der Beginn des Krieges war für alle in der Kunstszene ein Schock. Damals gab es breite Proteste, alle Künstler, die ich kenne, haben bei den Unterschriftensammlungen gegen den Krieg unterzeichnet. Der russische Pavillon auf der Biennale in Venedig ist leer geblieben, weil die Künstler sich weigerten, Russland zu repräsentieren.
Gleichzeitig aber haben rund 500 Schriftstellerinnen und Schriftsteller Putin und seinen Krieg öffentlich unterstützt.
Da muss man unterscheiden. In der bildenden Kunst, bei den Musik-, Theater- und Kinoleuten, gibt es eine durchgehende Ablehnung von Putins Politik. Aus dem einfachen Grund, weil sich diese Künstler als Teil einer globalen Szene fühlen. Die international vernetzten und auch in Russland meist gelesenen russischen Autoren wie etwa Vladimir Sorokin, Ludmila Ulitzkaja und viele andere haben den Krieg ebenfalls verurteilt. Hingegen hat sich unter den russischen Schriftstellern, die wenig gelesen und seltener Kontakte nach außen haben, seit Jahrzehnten eine gewisse nationalistische Strömung breitgemacht.
Sie sprachen vom Schock zu Beginn des Angriffskrieges. Was hat sich seitdem verändert?
Die Stimmung. Am Anfang waren alle gegen den Krieg. Jetzt sind die Künstler in Russland zwar nicht für den Krieg, aber es hat sich ein gewisses Ressentiment gegenüber dem Westen entwickelt. Die russische Kulturszene fühlt sich in ihrer Mehrheit nicht als Teil des Staates, sondern als Teil einer globalen kulturellen Community. Dass die Künstler jetzt als Russen betrachtet werden, ist ihnen neu. Auch, weil Russland nie ein Nationalstaat war, es hat sich immer als Imperium gesehen. Deshalb fühlen sich die Russen auch nicht als Staatsvolk.
Auswirkungen des Ukraine-Kriegs auf russische Kunstszene: Gefühl von westlicher „Cancel-Culture“
Hat die westliche Ausgrenzung den Effekt, dass sich viele in der Kunstszene stärker mit dem russischen Staat identifizieren?
So würde ich es nicht sagen. Die Künstler sind konsterniert und verwundert. Plötzlich sind sie Russen geworden. Das ist für sie ein Problem und unangenehm, sie empfinden es als westliche Cancel-Culture. Man darf nicht vergessen, dass in Russland mehr als 150 verschiedene Nationalitäten leben. Viele Autoren schreiben russisch, sehen sich aber nicht als Russen – wie die Tschetschenen zum Beispiel. Doch wenn ein tschetschenischer Regisseur einen Film macht, ist es ein russischer Film.
Zur Person
Boris Groys, 1947 in Ost-Berlin geboren, studierte Philosophie und Mathematik an der Universität Leningrad Philosophie und Mathematik. 1981 zog er in die Bundesrepublik und war an deutschen und US-amerikanischen Hochschulen tätig, unter anderem als Professor für Kunstwissenschaft, Philosophie und Medientheorie an der Hochschule für Gestaltung Karlsruhe. Heute ist er Professor für Russische und Slawische Studien an der New York University.
Zu seinen Büchern gehören „Gesamtkunstwerk Stalin“ (1988), „Die Erfindung Russlands“ (1995), „Einführung in die Anti-Philosophie“ (2009) und „Philosophy of Care“ (in englischer Sprache, 2022),
Der PEN in der Ukraine hat zum Boykott russischer Literatur aufgerufen. Können Sie diesen Impuls nachvollziehen?
Hm... Ich weiß nicht, was ich dazu sagen soll... ich würde es nicht machen, aber ich bin auch kein Ukrainer. Die Ablehnung von Kunst oder Literatur aufgrund des ethnischen Ursprungs der Kunstschaffenden scheint mir sehr problematisch. Wir können nicht wieder einmal Literatur boykottieren, weil sie von Juden, von Engländern oder von Deutschen stammt – wir müssen schauen, was die Leute schreiben. Diese Stigmatisierung darf nicht sein.
Der ukrainische PEN argumentiert: Während der Nazizeit hätte ja auch niemand mit deutschen Künstlern und Künstlerinnen zu tun haben wollen.
Das zeugt von einem merkwürdigen Geschichtsverständnis. Thomas Mann, Hermann Hesse und Bertolt Brecht waren extrem populär, Mies van der Rohe wurde gefeiert, Max Ernst war in New York sehr erfolgreich, Fritz Lang hat in Hollywood Filme gemacht, und Marlene Dietrich ist dort ein Star geworden. Selbst Heidegger wurde von allen gelesen, auch in den USA, obwohl er sich nicht gegen das Nazi-Regime aufgelehnt hat. Die deutsche Kultur als solche wurde nie boykottiert, das ist Unfug.
Boykott von russischen Künstler:innen: Stigmatisierung darf nicht sein
Und wenn sich ein Künstler, eine Künstlerin offen zu Putin und seinem Krieg bekennt...
...dann ist Boykott absolut legitim. Generell bin ich gegen jede Art von Redeverbot. Aber wenn Künstler den Krieg öffentlich unterstützen, müssen sie die Konsequenzen tragen. Wer etwas tut, muss bereit sein, für die Folgen einzustehen. Aber von Thomas Mann oder Hermann Hesse hat man ja auch nicht verlangt, die Konsequenzen für etwas zu tragen, was sie nicht getan haben. Das wäre doch absurd.
In diesem Land gibt es überhaupt keine revolutionäre oder umgestaltende Initiative
Im Zusammenhang mit Ihren Forschungen zur russischen Avantgarde schrieben Sie, dass diese Strömung für die Expansion des Kunstwillens auf die Außenwelt steht. Gilt das auch für die aktuelle Kunst im russischen Raum?
Die russische Avantgarde – so wie Bauhaus in Deutschland – wollte die Welt umgestalten. Sie war getragen von einem revolutionären Geist. Das heutige Russland ist ein kapitalistisches Land, wie überall geht es ums Geld. Die herrschende Ideologie ist rückständig, restaurativ, eine Kombination aus Autokratie und Kapitalismus. In diesem Land gibt es überhaupt keine revolutionäre oder umgestaltende Initiative, selbst wenn die Kunst als eine Form des Protests in den sozialen Raum getragen wird.
Anfang der 90er Jahre glaubten alle, dass Russland auf dem Weg in eine freie Gesellschaft ist. Was war an dieser Vorstellung falsch?
Ich sage es anders: Im Westen hat man gehofft, dass Russland ein Teil des Westens wird und die Russen so wie die Westler funktionieren. Das ist aus vielerlei Gründen nicht passiert. Einer davon: Das Land ist zu groß, um sich leicht in die westliche politische und militärische Struktur einbinden zu lassen. Ein weiterer: Die Kultur ist eine andere, Russland kommt von Byzanz, der Konflikt zwischen Ost- und Westchristentum ist anderthalb Jahrtausende alt. Sowohl aufgrund der geopolitischen Lage als auch kulturell ist Russland also nicht ohne weiteres in das westliche System integrierbar.
Spannungen zwischen Russland und dem Westen: Internationale kapitalistische Konkurrenz
Deshalb muss es doch aber nicht wieder zum Feind werden.
Solange Russland und China sozialistisch waren, gab es wenig direkte Konflikte mit dem Westen, die Systeme waren zu unterschiedlich. Inzwischen ist die Lage eine andere: Russland ist kapitalistisch, China auch, jetzt geht es um eine internationale kapitalistische Konkurrenz. Deutschland und Japan haben diesen Kampf bereits verloren. Ob Russland und China ihn auch verlieren werden, ist anzunehmen, aber nicht sicher.
Wie beurteilen Sie die Stimmung in der russischen Bevölkerung? Gibt es eine breite Unterstützung für Putins imperialen Wahn oder geht es vielmehr um Angst, Uninformiertheit und Trägheit?
Das russische Imperium ist ein Erbe von Byzanz. Diese Idee wurde den Russen wie das Christentum aufoktroyiert. Sie leben damit schon viele Jahrhunderte und sind darauf trainiert, sich den Gegebenheiten anzupassen. Abgesehen von einem kleinen Teil der Bevölkerung ist Anpassung eine echt russische Fähigkeit. Als es gute Jahre waren, haben die Menschen sich angepasst. Jetzt sind es schlechte Jahre geworden und sie passen sich wieder an. Nicht im ideologischen Sinne, sie wollen einfach überleben. Zum Beispiel in der jetzigen Situation, wo westliche Firmen das Land verlassen und Tausende ihre Arbeit verlieren. Viele Menschen emigrieren. Die Mehrheit aber kann nicht auswandern und muss andere Möglichkeiten zum Überleben finden. Die Russen sehen ihren Staat als Naturerscheinung...
... und das bedeutet was?
Das ist so, als wenn man neben dem Vesuv lebt. Meistens ist er ruhig, aber ab und zu fängt er an zu spucken. Doch weil man entsprechende Erfahrung hat, weiß man, damit umzugehen.
Apropos Vesuv: Putin ist unberechenbar. Für wie groß halten Sie die Gefahr, dass er den Krieg bis zum Atomschlag eskalieren lässt?
Im Leben kann alles passieren, besonders in dieser angespannten Lage. Aber Putin hat begrenzte Ziele und die sind berechenbar. Früher war er sehr globalistisch, doch nun geht es ihm um die nationale Identität. Er vertritt die Idee einer russischen Welt, wie sie Solschenizyn vorformuliert hat: Wenn die Sowjetunion zerfällt, muss eine neue osteuropäische Vereinigung zwischen Russland, der Ukraine, Belarus, Nordkasachstan entstehen. Putin geht ungefähr in diese ideologische Richtung. Die ist nicht mehr globalistisch, Russland bringt der Welt keine neue universelle Botschaft. Es ist eine defensive, reaktionäre Politik.
Russland im Ukraine-Krieg: „Putin verfolgt einige ganz pragmatische Ziele“
Die aber gleichzeitig sehr aggressiv ist.. .
2014 hat er die Krim annektiert, aber er hat nicht weitergedacht und die praktischen Folgen unterschätzt. Die Krim ist nach wie vor von Russland abgetrennt, unter anderem bekommt sie ihr Wasser aus der Ukraine. Und wenn dieses Wasser nicht kommt, gibt es keines. Putin verfolgt einige ganz pragmatische Ziele. Zum Beispiel die Bewässerung der Krim oder eine Straße, die dahin führt. Ich denke nicht, dass er weit gehen will, er will seine Position festigen. Und da er in einem Land aufgewachsen ist, in dem die Menschen sich meistens dem anschließen, was ist, glaubt er, dass die Russen es akzeptieren werden.
Dennoch könnte er über lange Zeit Krieg führen und es gibt kein Politbüro mehr, um ihn abzusägen.
Er wird nicht mehr lange Krieg führen...
...warum sollte er nicht?
Wenn Sie sich die Zusammensetzung der russischen Regierung ansehen, werden Sie feststellen, dass es dort viele Wirtschaftsleute und Finanzspezialisten gibt. Auf die hört er. Er wird nur so lange Krieg führen, wie die russische Wirtschaft es aushält. Dann wird er den Krieg stoppen. Es ist eben nicht mehr ein System mit einem Politbüro, das alles entscheidet. Russland ist ein kapitalistisches Land, was bedeutet, dass die Wirtschaft eine objektive Größe ist, mit der die Politik rechnen muss. Das ist die eigentliche Grenze und irgendwann wird Putin dahin kommen. Jetzt liefert er sich einen Wettlauf mit der Zeit. Aber die Grenze wird Ende des Jahres oder vielleicht schon im Herbst erreicht.
Historisch betrachtet hat noch nie jemand in Russland überlebt, der einen Krieg verloren hat.
Wird er das politisch überleben?
Er wird nicht überleben. Historisch betrachtet hat noch nie jemand in Russland überlebt, der einen Krieg verloren hat. Und dass der Krieg in der Ukraine verloren ist, wissen alle. Als Nikolaus I. im 19. Jahrhundert den Krimkrieg verloren hat, hat sein Regime es nicht überlebt – und liberale Reformen folgten. Seitdem gibt es diesen Rhythmus in der russischen Geschichte: Zwei, drei Jahre nach einem verlorenen Krieg ist das Regime dran.
Ukraine-Krieg: Der Krieg wird enden, politische Repressionen werden kommen
Aber das weiß Putin doch auch. Schließlich ist russische Geschichte sein neues Hobby.
Deshalb wird er die Repression im Land wesentlich verstärken. Ich glaube, das ist ausgemacht. Wenn der Krieg endet – und alle in Russland glauben, dass er relativ bald enden wird – beginnt die Ära der politischen Repression. Das juristische Gerüst dafür ist schon da. Die Verfolgung funktioniert über den Begriff des „ausländischen Agenten“. Der Straftatbestand wurde bereits auf das Umfeld des sogenannten Agenten ausgeweitet, so dass es praktisch jeden treffen kann.
Und es gibt keine Opposition?
Die Opposition ist total ausgeschaltet oder die Leute sind emigriert. Jetzt warten alle darauf, dass der Druck steigt, sobald es für Putin bedrohlich wird. Und bedrohlich wird es für ihn nach dem Krieg. Er geht davon aus, dass die wahren Russen sich schon anpassen werden. Und wer sich nicht anpassen will, ist angeblich von außen beeinflusst und bezahlt, um Unruhe zu stiften. Weil Russland ein kapitalistisches Land ist, kann man sich nicht vorstellen, dass jemand etwas aus Überzeugung tut.
Über das kulturelle Gedächtnis haben Sie einmal gesagt: „Wir können unsere eigene Zeitgenossenschaft, das Gegenwärtige der Gegenwart, das spezifisch Neue eigentlich nicht reflektieren. Wir können es nicht verstehen, weil das historische Gedächtnis beziehungsweise der historische Vergleich fehlen.“ Gilt das auch für die politischen Verhältnisse?
Ja, selbstverständlich! Wir leben in einer Zivilisation, die nur die Gegenwart als Realität akzeptiert. Das hat viele Gründe, nicht zuletzt technologische. Bei seinen Auseinandersetzungen mit Aristoteles benutzte Platon kein Zoom wie wir beide gerade. Zudem leben wir im Kapitalismus, und da gilt nur jemand, wer arbeitet und kauft. Die Toten tun weder das eine noch das andere, deswegen sind sie irrelevant. Wir leben in einer puren Gegenwart und denken nicht wirklich über die Zukunft nach, denn dort gibt es eine andere Technologie und wahrscheinlich eine andere Wirtschaft. Deshalb kann man wenig darüber sagen, es lohnt nicht, darüber zu reflektieren. Eingeschlossen in unseren Generationenkerker leben wir nur hier und jetzt. (Interview: Bascha Mika)